00:00:00: Es ist ein globales Phänomen, der mehrheitsweit darf Künstlerinnen zurück zu den Archiven gehen und sich mit ihrer eigenen Geschichte auseinandersetzen.

00:00:26: Herzlich willkommen

00:00:28: bei einer weiteren Episode von Himmel & Erdung!

00:00:31: Heute zum Thema, wie in der Zeit des Kolonialismus Paradise imaginiert und in der Ferne gesucht wurden.

00:00:41: Welche Bilder damals entstanden?

00:00:44: Und wie heute zeitgenössische Künstlerinnen aus dem globalen Süden oder genauer der Mehrheitsfeld darauf reagieren?

00:00:53: Ich bespreche das mit Nanina Guya, die in Zürich eine ungewöhnliche Ausstellung gemacht hat, die gerade läuft – fast ein Paradies.

00:01:04: Streckenweise überschneiden sich da Kunst-, Care- und Heilung.

00:01:10: Und es passiert etwas was in Museumsausstellungen eher selten passiert…

00:01:16: dass man das

00:01:17: Gefühl hat etwas Geistiges, spirituelles geschieht!

00:01:22: Die Ausstellung hast du betitelt fast ein Paradies.

00:01:26: Bitte sag dazu was!

00:01:28: Das ist einem Zitat angelehnt, der nigerianischen Schriftstellerin Jimananda Ngozi Adige und Adige hat im Jahr zwei Tausendundsebten einen TED Talk gemacht, einer der meist geschauten TED Talks.

00:01:44: Der hieß The Danger of the Single Story Und darin beschreibt sie eben wenn immer nur die der Westen sozusagen über andere Menschen, über fremde Orte sprechen darf, Geschichte erzählen darf.

00:02:02: Das ist eben ein Problem und wenn wir es schaffen das zu überwinden Wenn wir diese eine Geschichte eigentlich hinter uns lassen können Und wenn wir beginnen Geschichte vielstimmig zu erzählen dann gewinnen wir eine Art Paradies zurück.

00:02:18: Das ist ihre Aussage in diesem Ted Talk.

00:02:22: Und jetzt ist dieser Titel Fasthard Paradies, das eben auch eine Pflicht, die in der Ausstellung eingelöst wird oder eine Ansage nämlich dass wir jetzt multiperspektivisch auf diese koloniale Fotografie und auf die Vergangenheit schauen.

00:02:39: In dieser Ausstellung kriegen ja diese zwanzig Künstlerinnen sagen wir eine Art Plattform auch um ihre eigene Vision oder um ihre eigenen Perspektive auf diese eine Geschichte, oder eben nicht die eine Geschichte zu erzählen.

00:02:54: Was ich damit meine ist denn die koloniale Vergangenheit hier bei all diesen Künstlern eine Rolle spielt?

00:03:00: Wenn der jetzt das historisch verorten diese Paradiesvorstellung kann man natürlich wieder auch diese ambivalenz lässt sich da ausmachen dass einerseits Dieser Platz an der Sonne oder dieser berühmte Spruch, den Platz an die Sonne eben.

00:03:14: Dass man eigentlich gedacht hat, man würde jetzt paradiesische Zustände vorfinden auch in diesen Kolonien und dann gleichzeitig aber eben diese harte Realität dass er so viel konflikt und gewalt also das eben dieses zwischen Paradies und Hölle oder kann man fast schon das so umfassen?

00:03:35: Und das in der Fotografie ganz oft eben In der historischen Fotografie finden wir diese wunderschönen Landschaftsfotografien aus dem Kongo, aus Sumatra.

00:03:48: Das waren ja Orte der furchtbarsten Ausbeutung von Körpern und der Natur, die immer noch andauert im Fall Kongo oder?

00:03:58: Das sind Themen, die alle nicht vergehen.

00:04:02: Und das dann aber in diesen Fotografieren... kolonisierenden Personen heimbrachten, eigentlich nicht davon zu sehen war von dieser Ausbeutung.

00:04:12: Sondern dass es eben diese schönen Fotos gibt die auch in der Ausstellung sind.

00:04:15: und da möchte ich eher dazu anreden ja was sehen wir denn nicht auf diesen Bildern?

00:04:19: oder was fehlt?

00:04:21: Weil das ist genauso wichtig wie das was gezeigt wird.

00:04:25: Ich erinnere mich da gerade an eine Ausstellung die vor ein paar Jahren gesehen habe mit Emil Nolde Und da ging es um seine Südseemalerei.

00:04:36: Da waren da Tagebuchnotizen berücksichtigt.

00:04:41: Und der hat dann notiert, wie er sich geradezu geärgert hat, wenn er in diesen vermeintlichen Paradies Dinge von der westlichen Zivilisation vorfinden konnte.

00:04:52: Das hat ihn gestört und das sieht man schon, wie stark diese Projektionen waren.

00:04:57: also umso mehr es bei uns industrialisiert wurde Entfremdung auch eintrat.

00:05:04: So desto stärker hat man wieso dieses ursprüngliche in die Ferne, in andere Erdteile da projiziert?

00:05:13: Das ist eine ganz merkwürdige und vielfach unbewusst gebliebene Dynamik.

00:05:21: Es ist ganz spannend!

00:05:23: Ja das stimmt.

00:05:24: und da sind wir dann wieder bei diesen Klischebildern die reproduziert wurden.

00:05:29: oder man hatte so gewisse Vorstellungen wie eben zum Beispiel der Kongo auszusehen hat oder Menschen in Afrika und das war natürlich schon zuvor bei Reiseberichten beschrieben worden, dann aber auch in Litographien eigentlich erstmals vorgestellt wurden.

00:05:46: Und dann in der Fotografie unbewusst – wie du gesagt hast – unbewusst auch reproduziert worden.

00:05:51: also Beispiel Hans-Emelheper, der Äntnologe, der in den Dreißigereharen in den Kongo ging Und das keine Fotos von Eisenbahnen oder irgendwas.

00:06:01: Das waren ja alles Orte von krasser Extraktion, aber der hat dann dieses ländliche Kongo gesucht.

00:06:08: und es gibt dann so Beispiele wo man eben sieht wie er einem auch heißt da traditionell fotografieren wollte, aber dann westlich gekleidete Personen ins Bild reinspringen und die dücken sich so weil der wahrscheinlich gesagt hat hey geht raus!

00:06:24: Aber sie ist schon abgedrückt.

00:06:25: also Da sieht man, wie fest diese Bilder aber auch eigentlich, ich sag immer gestage-managed.

00:06:34: Mir fällt gerade der Deutsche Budget... ...discerniert

00:06:36: oder gereinigt?

00:06:38: Aber es zeigt eben dass man wirklich dieses eine Bild auch bewahren wollte zumindest in der Fotografie.

00:06:45: und Edward Curtis war ja auch so ein ganz dieser Fotograf der eben dreißig Jahre durch Amerika gefahren ist American Indian dieses Bilddokument geschaffen hat, dreißig Bände.

00:06:59: Und da hat er diese Chiefs, diese Native Americans, hat der inszeniert, hat sie gebeten traditionelle Kleidung zu tragen keine Uhren zu tragen und dieses Werk also die Wendy Red Star in der Ausstellung.

00:07:13: um auf die Auchtelung zurückzukommen Sie widmet sich genau diesen Bildern von Edward Curtis und möchte die eben Korrigieren.

00:07:20: Und das ist dieses eine Werk, das heißt Let Them Have Their Voice und sie schneidet die Bilder aus.

00:07:26: Es sind nur noch die Silhouetten zu sehen und sie macht aber Kohn drauf der auch Edward Curtis aufgenommen hat.

00:07:32: Das sind die Stimmen dieser Chips weil sie sagt Die Erinnerung oder wie wir uns erinnern ist unger im Thron transportiert in der indigenen amerikanischen Kultur um nicht durch das visuelle.

00:07:44: also ganz spannend.

00:08:04: Ich

00:08:04: hatte das nochmal rausgesucht mit dem Anthropologen Wilhelm Schmid.

00:08:08: Das ist mir bei der Eröffnungsaustellung in Wien beim Wiener Weltmuseum so, ich wusste das nicht, dass einer dieser Gründerväter so ein Theologe-Priester war und er hat in Afrika wie das Urmenschenbar gesucht tatsächlich gedacht da würde ich ganz was Unverbildetes, was Ahaiisches finden.

00:08:31: Einerseits und andererseits begegneten uns ja auch diese Bilder neulich bei Bacon gelesen – Nova Atlantis – dass so Indigene betrachtet wurden von Aufklärungsphilosophen als irgendwie degeneriert.

00:08:45: Das ist ja auch also verwildert!

00:08:47: Also einerseits irgendwie so ganz unberührt ursprüngliche schöne Menschheit dieser Wiener, der wollte auch einen Urmonotheismus da irgendwie belegen und gleichzeitig aber auch oft um Missionaren mitgetragen eben dieses brutale Bild.

00:09:07: Also dass das eigentlich die generierte Kultur ist.

00:09:10: also was sie da vorgefunden haben Wie siehst du da diese Spannung?

00:09:16: Und wie spiegelt sich die in den Arheben?

00:09:22: Genau, es ist so zwischen Paradies und Hölle.

00:09:24: Zwischen edlen Wilden und Cannibalien oder?

00:09:28: Es ist immer diese Ambivalenz und ich denke das hat gar nichts mit diesen Orten zu tun.

00:09:34: Das hat nur mit uns und unseren eigenen Vorstellungen und Problemen zu tun oder in unserer eigenen Wahrnehmung.

00:09:43: Und was da spannend ist, dass es diese Vorstellungs nicht der Art und Weise wie Menschen abgebildet wurden sich zeigen, sondern wie man diese Bilder damals gelesen hat und interpretiert hat.

00:09:58: Und da gibt es eben Bildunterschriften die sagen eine Vertreterin des Ha-Ha-Ha Volks.

00:10:11: Da spricht man diesen Personen total diese Individualität ab oder?

00:10:16: Und dann, andererseits gibt es aber in Alben auch Aufzeichnungen zum Beispiel der Missionarin Anna Rhein-Wurmann, wo man die Namen, die so eine persönliche Beziehung hatte.

00:10:26: Diese Spannung ist eher in der Rezeption der Bilder kann man sie auch festmachen.

00:10:34: In diesen Schriftkulturen hat man das Individuum den Künstler wertgeschätzt und in den Kulturen ohne Schrift eher wie so Naturvölker, sagt das ja eigentlich schon.

00:10:48: Fast wie so Naturgeschichte betrachtet.

00:10:52: Lass uns jetzt zu dem kommenden Kunst als Eingriff!

00:10:55: Du hast es ja schon angetönt und was ich halt nochmal so speziell finde bei deiner Ausstellung muss sagen... Ich kann mich jetzt nicht erinnern dass so klar schon mal gesehen zu haben, dass das jetzt wirklich Künstler sind aus der Mehrheitswelt.

00:11:12: Schau, ich habe von dir schon gelernt Schön.

00:11:16: Aus der Mehrheitswelt, also ja aus Lateinamerika, aus Afrika.

00:11:25: Hilf mir, wo noch her?

00:11:28: Australien, Samoa, Vietnam, USA und die Aspera natürlich.

00:11:36: Das ist das Spezielle... Die blicken jetzt auf dieses Erbe.

00:11:44: Das scheint mir so der Spezielle der Ausstellung, aber hilft mir noch mal!

00:11:47: Ist das Überraschung gelaufen?

00:11:48: Ich habe es nicht mitgekriegt.

00:11:50: Mir ist Ihnen das nochmal sehr speziell.

00:11:53: und ja...

00:11:54: Es ist tatsächlich schon ein Alleinstellungsmerkmal dieser Ausstellung dass man sagen kann, das ist das erste Mal, dass eine Ausstellung dieses Phänomen in der zeitgenössischen Kunst aufspürt und dazu eine Ausstellung macht, um diese Künstlerinnen zusammenbringt.

00:12:10: Die wussten ja viele Wussten gar nicht voneinander.

00:12:13: Es ist ein globales Phänomen der Mehrheitswelt, dass Künstlern zurück zu den Archiven gehen und sich mit ihrer eigenen Geschichte auseinandersetzen.

00:12:26: Das ist so!

00:12:26: Und das hat sicher auch was zu tun, dass sie in Fotografien verfügbarer sind oder digital.

00:12:33: Auch damit zu tun, dass dir Fotografie dieses wunderbare Medium einen Zugang gibt.

00:12:38: Zu einem Ort in deinem Zeit, der es so nicht mehr gibt oder?

00:12:42: Also die Künstler können dadurch eben in die Vergangenheit einkaufen und das ist wirklich die erste große Ausstellung, die es dazu gibt und zeigt, dass es ein globales Phänomen ist.

00:12:56: Wie bist du da vorgegangen um dich aufzuschöpfen?

00:13:03: Das ging sicher von der ersten Idee bis zur Jesuöffelung, das gingen drei Jahre.

00:13:09: Und eine große Rolle hat wirklich die Nacht gespielt und die Schlafschnosen im Nächste kurz nach der Geburt meines letzten Kindes vor drei Jahren.

00:13:20: Da bin ich wirklich... Das sage ich auf Instagram gegangen in diesen Erschöpfungen habe gedacht muss jetzt eigentlich empfehlen in meinem Paradies und hab dann vom Angoribus vorgeschlagen Kunstwerke gesehen.

00:13:37: Das sind ja dieselben Bilder, die ich auch bearbeite in meiner Arbeit als Kuratorin oder um darum diese Ausstellung kann wahrscheinlich nur eine Foto-Historikerin würde, die so machen weil die Bezüge sonst gar nicht so ersichtlich sind.

00:13:49: aber ich habe sofort die Originalbilder eigentlich gesehen, die diese Künstlerinnen bearbeiten vor mir und dann hab' ich halt weiter recherchiert Endlos bin... umher gereist, hat mit dieser Person gesprochen.

00:14:03: Die hat wieder was vorgeschlagen und dann ist das so.

00:14:05: Und in die Literatur habe ich Bücher und dann hat sich das irgendwie zu einer munströsen Liste angewachsen von etwa fünfzig Künstlerinnen.

00:14:19: Das kennst du ja wahrscheinlich auch von der Diss.

00:14:21: Dann hat man das tolle Material.

00:14:22: Und jetzt muss ich das in einen Narrativ bringen.

00:14:26: Jetzt muss sich daraus eine Erzählung machen, eine Ausstellung machen und dann gab es diese... Das warten die eigentliche Arbeit nämlich daraus diese Positionen zu filtern, die wie ich meine die vierschichtigsten Erzählungen bieten also die vier schichtigsten Erzählungen zur Vergangenheit als spannende Ausloten dieses Mediums der Fotografie oder eben dieses Transformieren, das eben aus der Fotographie-Platzlichwerke, aus Zucker entstehen.

00:15:06: Die Desten wurden unwahrscheinlich wichtig also genau diese Künstlerinnen die eben angefangen haben die Bilder zu zerhackern, darauf zu schießen, zu nähern und so weiter.

00:15:16: Das waren dann im Schluss die stärksten Bilder und interessanterweise war aber dass immer Künstlerinnen einen ganz persönlichen Bezug hatten in ihrer Biografie.

00:15:27: Also sei es der Großvater von Dan Boyd, der eben in Knechtherschaft aus Banuatu nach Australien gebracht wurde um dort zwangst in gleich verknächteten Verhältnissen auf dieser Zuckerrohr-Plantage zu arbeiten.

00:15:44: Sei es Tulli Mekoncho, die in einem Refugee Camp geboren wurde, deren Eltern Freiheitskämpfe waren, die keine Bilder aus ihrer Vergangenheit hat und so weiter... Das sind krasse Geschichten!

00:15:56: Krasse Biografien!

00:15:58: Und was bedeutet das denn?

00:15:59: Wenn man diese Geschichte der Versklavung nicht aus... aus vom weißen Ende her, von einem anderen Händel her.

00:16:07: Von fast klarstem Ende her wenn man davon betroffen ist was bedeutet denn das?

00:16:11: Wenn man nicht mehr seine Abstimmung zurückverfolgen kann und so weiter?

00:16:16: also diese Brüche in der Biografie die es eben notwendig machen hier zu schaulen und sich damit auseinanderzusetzen Das war dann schon das was eigentlich die stärksten auch poetisch den Werke hervorgebracht hat.

00:16:30: Das sind wir dann in dem Feld dieser transgenerationalen Trauma.

00:16:34: Ja.

00:16:34: Bewältigung sehr deutlich?

00:16:36: Ja,

00:16:37: ganz

00:16:38: klar!

00:16:39: Und also mir ist es so gegangen als ich da so reinginge in die Ausstellung das erste Mal... das Gefühl nein, das ist ja kein Paradies erwartet aber es kommt natürlich schon gleich sehr heftig.

00:16:51: und dann gibt's aber hinten den Raum wo ich so gespürt habe da is jetzt was Geistiges eine Geisterbeschwörung im Sinne, also sagen wir so.

00:17:01: Da ist jetzt was aufgerufen und es wird ja... Es ist gar nicht leicht geworden dafür zu finden.

00:17:09: jetzt aber da passiert etwas spirituelles sage ich mal in so einer Weise von Aufarbeitung und irgendwie versuchen mit diesen schon lange toten Menschen, deren Bilder aber in diese Arrhefe geraten sind irgendwie wie so etwas die da wieder rauszuholen.

00:17:29: Aber um auch bei sich was in Ordnung zu bringen.

00:17:32: empfindest du das auch so oder ist das Freiheit des Betrachters eben?

00:17:38: Also nein ich finde das genau gleich.

00:17:41: es gibt Werke ohne unglaubliche Kraft.

00:17:47: Es geht ja auch nicht darum, diese Geschichten schön zu reden.

00:17:51: Weil die... oder anders gesagt jetzt ich wusste ja immer, die theoretischen Konzerte haben wir alle wie wir mit diesen kolonialen Bilder umgehen und so weiter.

00:18:03: Das wissen wir alles in Kopf Und ich habe Tausende von Bildern und so Weiter gesehen in meiner Arbeit.

00:18:08: das fühlen was denn das bedeutete Alles Das hat mich diese Werke gelehrt die irgendwie diesen Schmerz nochmals anders hervorbringen, um man damit irgendwie sitzen kann und das aushält.

00:18:23: Und es auf einem einwirkt.

00:18:26: Also diese unglaubliche Kraft... Vielleicht sprichst du auch Sascha Huber an?

00:18:31: Die eben mit dieser Heftklammerpistole aus den nackten versklavenden Menschen schießt.

00:18:36: Und die ist ja auch aus der Schweiz.

00:18:37: oder kanntest du die schon länger?

00:18:40: oder ist das jetzt eine Entdeckung?

00:18:46: relativ bekannte Künstlerin, die schon lange dazu arbeitet.

00:18:50: Aber auch hier ... Ich meine, die Betroffenheit ist, ihre Mutter ist aus Haiti.

00:18:55: Also die Geschichte ist bei ihr auch da oder?

00:18:58: Und genau das war eigentlich eine ... Die Uhrentdeckung also der Urmomente im British Journal of Photography Das Portrait Issue.

00:19:07: vor etwa zwei Jahren War Ihr Werk auf dem Cover Und das hat mich wie ein Blitz durchfahren.

00:19:13: Weil ich genau eben gedacht habe, wow!

00:19:16: Das ist ja eben dieses Idee sich um diese alten Bilder zu kümmern und daraus diese Zeugnöhrung im Künstlerke zu machen die toll sind und aber trotzdem eben diese Geschichte noch da ist und greifbar ist.

00:19:29: Und

00:19:29: eigentlich sowas wie so eine schöne Kleidung oder zugleich ne Rüstung mit diesen Klammern, das sind ja eigentlich Büroklammern oder die sie da so reintackt... diesen Bildern bekleidet.

00:19:46: Und diese Geste oder eigentlich reproduziert sie ja den Schmerz, sie schießt auf diese Bilder also sie schiesst auf die Bilder um quasi diese Bilder auch zu zerstören und gleichzeitig fügt in abgebildeten Personen symbolisch Wiederschmerz zu und gleichzeitig zieht sie ihnen dieses scheinende Gewand an das eben Diese Personen vor uns und Licken schützt, weil die sind nackt eigentlich.

00:20:13: Und gleichzeitig diese Kleidung hat ja auch wieder eine Bedeutung.

00:20:16: Es ist nämlich die Kleidungsdreier-Schwarzer amerikanischer Freiheitskämpfe erinnern Also das ist der Frederick Douglass Die Harriet Tubman und The Sojourner Truth, die ja ganz wichtig waren in der Befreiung dieser Zeit.

00:20:32: Das meine ich mit dieser Vielschichtigkeit, auch diese Ernsthaftigkeit wie sich die Künstlerinnen der Vergangenheit widmen und Forschung machen.

00:20:41: Und das ist auch so was Schönes in diesem... Wir sind da alle zusammen dringend!

00:20:47: Also wir Fotohistorik als Kuratorin einer solchen Sammlung.

00:20:51: Ich muss mal eine Arbeit machen und die Künderinnen machen ihre Arbeit und es gibt zu viele Parallelen.

00:20:55: Wenn ich fotografiere an Online-Stelle wenn sie zum Beispiel Perfonen in einer eine entwürdigende Art darstellen, dann blöre ich die Bilder.

00:21:07: Oder dann mache ich sie unkenntlich bevor ich sie online stelle aus unserer Sammlung und das gibt es parallel in den Gesten.

00:21:15: also wir alle kümmern uns um diese Bilder und das fand auch so ein schöner Gedanke eigentlich weil es ist ja oft so das muss man bisschen aufpassen dass man nicht diese schwierige Arbeit den Künstlerinnen gibt und selber einfach sagt, ja ich mache dazu nichts.

00:21:30: Aber wir müssen uns eben auch darum kümmern wie wir mit diesen Bildern umgehen.

00:21:55: wird, ist für mich nochmal ganz was Spezielles.

00:21:58: Also es wäre natürlich interessant wie dass jetzt Menschen mit dem kulturellen Hintergrund betrachten den die Künstler haben.

00:22:05: aber für mich kann ich sagen was da passiert übersteigt das was normalerweise so eine Museums Ausstellung leistet weil wir schon angesprochen haben da irgendwie wieso auch eine

00:22:20: spirituelle,

00:22:21: geistige Dimension nochmal und diese Trauma-Aufarbeitungsdimension dazu kommt.

00:22:28: Und natürlich auch die Schulddimension für den westlichen Betrag da so dass das spielt dann natürlich auch hinein.

00:22:37: also keine individuelle Schuld natürlich aber eine schuldhafte Geschichte.

00:22:46: übrigens Wenn ihr meinen Podcast Himmel und Erdung abonnieren möchtet, könnt ihr das bei Spotify, Apple-Podcasts und überall sonst tun wo es Podcast gibt.

00:22:57: Ich würde mich freuen!

00:22:59: Und bleibt bis zum Schluss dran, wo es immer drei Himmel & Erdungen Einsichten aus dem Gespräch gibt.

00:23:10: Was jetzt in der Ausstellung kein explizites Thema ist soweit ich gesehen habe, ist eine Auseinandersetzung speziell mit mit Fotografien aus so einem missionarischen Zusammenhang.

00:23:22: oder habe ich da was übersehen?

00:23:23: Und wenn nicht, kannst du da trotzdem etwas dazu sagen wie dir das erstens in diesen Original-Ahiven begegnet und ob du da auch siehst dass sich Künstlerinnen verstärkt.

00:23:37: Auch dafür interessieren das irgendwie zu betrachten und zu thematisieren?

00:23:45: Ja, also die Thuli Mekonto hat zum Beispiel diese Künstlerin aus Namibia.

00:23:50: Die hat die zwei lebensgroßen Puppen gemacht als den Fotografien.

00:23:53: Die ist dran an finnischen Missionaren in Namibias.

00:23:57: Also fotografieren finnische Missionare in Namibiya weil natürlich die Missionare ja einen sehr großen Bildbestand auch hervorgebracht haben oder das sind ganz wichtig eigentlich diese Zeit zu dokumentieren.

00:24:13: und Die einzige Fotografie, die wirklich in der Ausstellung ist von einer Missionärin, also meines Wissens gemacht wurde, ist dieses wundere Porträt von Lydia.

00:24:35: Von Anna Rhein-Wurmann.

00:24:42: Ich weiß nicht, ob du sie kennst auf dem Basler.

00:24:45: Also diese Baslamission die Mission einundzwanzig.

00:24:48: Die haben wunderbares Bildarchiv.

00:24:50: Ja,

00:24:50: die haben das öffnlich gemacht.

00:24:51: Das ist auch online

00:24:52: zu wenig.

00:24:52: Das kannst du nachschauen.

00:24:54: ja und die eine rein wo man die hat Portres gemacht von diesen vom Königshof von Bamum in Cameroon Und die hat ne ganz eigene Bildsprache gehabt.

00:25:02: also das ist wirklich ganz da sieht man auch diese Nähe und Verbundenheit mit den Personen.

00:25:08: Und dann muss man sagen, gibt es natürlich dieser ganze Bildkorpus, die er davor danach also unzivilisiert zivilisiert oder diese ganze Bildapparat der da geschaffen wurde um eben die Menschen zuerst und das lief ja meistens über die Kleidung.

00:25:22: Also um zuerst die Menschen unbekleidet zu zeigen und dann in einer Art Splitscreen dann die bekleideten Menschen meistens noch an Beten oder so zu zeigen oder mit Bildung usw.

00:25:36: Das ist ein ganz wichtiges Bildthema, dieses Davon danach.

00:25:41: Um eben auch den eigenen Erfolg der Civilization Mission zu zeigen.

00:25:48: Ich habe das nicht als... Nein, es sind jetzt die Themen, die kommen ja aus den zeitgenössischen Kunstwerken eigentlich und um Religion oder um die Visionierung ging es jetzt nicht so sehr.

00:26:06: Aber dazu ich meine, dass ist riesig das Thema Missionsfotografie.

00:26:10: Da könnten wir drei Stunden darüber sprechen, das ist ganz und da aber auch da.

00:26:16: oder also was ist jetzt die Missions Fotografie?

00:26:20: Es gibt diese der Vor- und Nachbilder aber es gibt ganz viele Bilder die eben eigentlich von einheimischen Fotografen gemacht wurden für die Missionen und dass dann eher mit dem Bild unterschriften eigentlich dieser missionalische Blick da rübergelegt wurde.

00:26:36: Also waren oft auch Studiophotografien, also die Barsamission ist auch zum Beispiel, hat die tollsten frühesten Bilddokumente oder Fotografen von schwarzen Studiophotographen aus Ghana zum Beispiel.

00:26:50: Wenn auch die Missionierung jetzt nicht so explizit ein Thema ist und das ist mir öfter aufgefallen dass es scheint gar nicht leicht anzufassen zu sein dieses Thema ich glaube aber da kommt noch was.

00:27:04: Es spiegelt sich doch sehr stark in den Arheben.

00:27:07: Ist aber durch diese Namensgebung Paradies, schwingt ja zumindest so was mit aus dem religiösen biblischen Kontext.

00:27:18: und ich möchte gerne den Blick jetzt zum Abschluss in diesen hinteren Teil der Ausstellung lenken wo ich auch das Gefühl hatte von Himmel, also das ist der Teil wo dann auch

00:27:31: so

00:27:31: fantastische Arbeiten sind.

00:27:33: Ich weiß nicht auf Afro-Fotoristisch dass zum Teil richtig framed.

00:27:38: Also wo Künstlerinnen wie diese Figuren und diese abgebildeten Menschen die ja überwiegend auch anonym sind wir wissen nicht wer da abgebiltet ist entweder raus lösen und wie neue Geschichten verwickeln und in eine Art Himmel überführen, hatte ich fast das Gefühl.

00:28:02: Kannst du bitte noch was dazu sagen zu diesem Teil von Fast ein Paradies?

00:28:11: Ja sehr gerne!

00:28:12: Und wie du richtig sagst... Ich glaube dieser Teil kommt sicher dem Paradies auch oder unseren Paradiesvorstellungen amnächst und Aus den schwierigen Geschichten eben doch eine Art fantastische Welt auch imaginiert diese Werke, wie es eben nicht nur wie es hätte sein sollen sondern wir es auch werden könnte.

00:28:40: Also unser Miteinander im Endeffekt oder unseres Globales miteinander

00:28:47: und

00:28:50: was ich... also diese Spekulation oder so was du gesagt hast dieser Himmel Ich habe es jetzt genannt in der Photofantastik, dass eben Konzepte die wir bekommen haben aus der Wissenschaft wie zum Beispiel das Konzept der kritischen Fabulation von Seyda Hartmann eben jetzt Künstlerinnen aber auch Wissenschaftlern eigentlich erlaubt freier umzugehen mit der Geschichte und sich eben die Lücken vorzustellen.

00:29:25: dass da dann eben auch so eine Art heile Welt oder Heilung auch entstehen kann.

00:29:31: Das Beispiel von Andrea Chung, wo ja diese Mütte von Draxica – diese furchtbare Geschichte die darunter liegt?

00:29:38: Oder der fast klafften Frauen, die über Bord sprangen?

00:29:43: Sprannen oder die waren schwanger?

00:29:46: und kannst du da noch was dazu sagen?

00:29:48: Mir war das nicht bekannt.

00:29:51: dieser Geschichte

00:29:54: Stichwort Afro-Futurismus ist eine Geschichte aus dem Black Food Tourism, die auf dieser Überfahrt mit der Passage zwischen Afrika und Amerika die schwangeren Frauen zum Teil über Bord sprangen weil sie den Kindern die Versklavungen sparen wollten.

00:30:17: oder über Bord gestoßen wurden, weil sie als Arbeitskräfte ja nicht wertvoll waren.

00:30:23: Weil sie schwanger waren und die Mütte geht jetzt so.

00:30:27: also das ist eine Geschichte die hat sich in den letzten zwanzig Jahren diese Erzählung verfestigt dass eben die Kinder dieser Frauen die nachkommen am Boden des Atlantiks ein blühendes Unterwasserreich geschaffen haben Die bis heute in Einheit mit der Natur, aber da haben wir das Paradies.

00:30:46: In paradiesischen Zuständen am Boden des Atlantiks leben!

00:30:52: Und da geht es ja auch um Empowerment oder darum, aus dieser furchtbaren Geschichte der Fosklaven eben doch Hoffnungsmomente.

00:30:59: Momente der Stärke zu ziehen.

00:31:01: vielleicht führt die Zukunft, um eben Geschichte anders zu frame das doch daraus noch etwas geworden ist wo man noch einen Wirkungsfeld hatte.

00:31:10: und jetzt hat eben die Andrea Chung für diese Bewohnerinnen von Draxica diesem Unterwasserreich ein Museum gebaut.

00:31:18: also diese Isolation ist ein Museum Weil sie sagt, die Bewohnerinnen von Draxica wissen ja nicht wie wir aussehen.

00:31:26: Und wenn sie wir sagt, meinen Sie die schwarzen AmerikanerInnen, die es eben nicht ins Paradies geschafft haben sondern die heute noch in dieser Hölle eigentlich ausharren müssen.

00:31:39: Genau und dann hat sich diese wunderbaren Psyanotypien mit dieser Spiegelum wo eben diese blauen Portres, die nach oben und nach unten zeigen Um eben auch diese Verbundenheit zwischen Unterwasser und Erde, zwischen Himmel und Hölle, wenn wir so nehmen.

00:31:58: So schön zeigt es wie alle verbunden sind ja.

00:32:01: Und der Hintergrund historisch ist dieser transatlantische Sklavenhandel, der Dreieckshandel wo ja durchaus die Schweiz, wo auch Zürich, wo heute dieses Museum Riedberg da drauf schaut, aber wo zürich ökonomisch ja auch verwickelt war.

00:32:23: Ja klar also das genau wir haben natürlich am anderen Ende also genau auch im Ort wo wir sind oder und die Gebäude, die Architektur und die Geschichte unserer Häuser ist natürlich alles verbunden mit der Ausbreitung der Welt, mit dem Sklavenhaar, mit der Geschichte des Sklaverei.

00:32:43: Das ist so.

00:32:45: Liebe Nanina Gouya, vielen herzlichen Dank für diese schöne Interview.

00:32:51: Für die Ausstellung, die eine herzliche Empfehlung anzuschauen.

00:32:56: Wie lange läuft sie noch?

00:32:59: Bis zum sechsten September.

00:33:01: Also doch noch ne Weile!

00:33:03: Und das nächste wird sein eine Ausstellung von dir als Fotokoratorin mit diesem Schwerpunkt Arife aus der Kolonialzeit zu den Studiophotografien in Afrika, wo die Menschen praktisch wie sich selbstbilder sehen können und nicht den Blick von außen.

00:33:26: Also das ist ja vielleicht als Klammer.

00:33:31: Fotografie ist ja das neueste Sammelgebiet des Museums.

00:33:34: Das ist aus dem Jahr zwei Tausend Achtzehn wurde da eine eigene Abseilung geschaffen mit einer eigenen Korridorin stelle.

00:33:42: Und ich versuche jetzt die Sammlung eigentlich ganz stark dahin zu treiben, dass wir eben der Schwerpunkt-Studio Fotografie aus der Mehrheitswelt haben.

00:33:54: Weil das so eine große Chance für uns als Kunstmuseum ist – also auch so als Kunstmusik für die globale Welt eigentlich die Fotografier als Kunstform zu betrachten, die eigene Studiofotografie weil wir ja dieses Moment haben nach der Einführung der Fotografien hat sich das ja zeitgleich über den Globus ausgebreitet.

00:34:16: Das war ja nicht nachgelagert, es wurde überall Rad aufgenommen.

00:34:20: also wir haben ab achtzehn fünfzig sechzig die ersten einheimischen Studios in Westafrika und dass es da die Chance gibt eben zu sehen was da die eigenen zwar nicht einfach eine Nachahmung des westen sondern sind ganz eigenständige Bilder natürlich verbunden mit der globalen Technik die ja überall dieselbe waren.

00:34:39: aber es gibt dann doch diese Eigenheiten Und das ist ja ein großer Schwerpunkt, den habe ich hier schon für Westafrika ausgestellt.

00:34:45: Das nächste wird dann Ost-Afrika sein, wo das ebenfalls mal gezeigt wird auch mit besonderem Blick nach Indien.

00:34:54: Dass Ostafrika und Indien sehr stark verbunden sind – auch mit Einflüssen von Bildkulturen usw.

00:35:02: Es geht wirklich darum die polizentriche Geschichte der Fotografie zu zeigen dass wir das Zentrum sind und darum eben auch diese Mehrheitswelt.

00:35:16: Darum ist mir dieser Begriff so wichtig, weil er eben... Statt

00:35:19: GlobalSauce was sich jetzt ein bisschen als.

00:35:22: eigentlich fühlte man sich da sicherer wenn man sagt nicht dritte Welt das war es ja früher aber

00:35:32: Das ist auch wieder nur geografisch und schlicht nicht die Diasporen mit ein, nicht die indigenen Gemeinschaft in den USA mit ein usw.

00:35:41: Darum finde ich es ist ein Begriff der kommt von einem Menschenrechtsaktivisten oder Journalist aus Bangladesch.

00:35:51: Der hat das eingeführt.

00:35:53: Ja genau!

00:35:54: Es sind interessante Zeiten in einem Museum wie der Friedberg zu sein weil eben diese Fragen... So wichtig sind wir, wie wir auch mit diesen Beständen umgehen.

00:36:05: Wo so viel historischer Ballast dran hängt.

00:36:08: Da ist es vielleicht zu suchen... Es geht ja immer weiter, das wird nicht da.

00:36:11: Aber fast an Paradieses ist jetzt ein Versuch mal diese Fürstimmigkeit reinzuholen und es geht weiter.

00:36:18: Danke

00:36:19: vielmals!

00:36:20: Ja sehr gerne!

00:36:22: Nun zu den drei Himmel-und Erdung Einsichten.

00:36:26: Erstens habe ich gelernt Mehrheitswelt zu sagen, zur Welt außerhalb des Westens.

00:36:33: Und dieser Begriff scheint mir viel passender zu sein als dieser merkwürdig wage Begriff Global South.

00:36:42: Zweitens habe In den ehemals kolonisierten Gebieten künstlerinnen von sich aus, sich den ahnen Fotos und aber auch diesen anonymen Fotografien zuwenden in einer Weise von Care für Sorge.

00:37:00: Erlösung auch aus diesen merkwürdigen Ahäfen.

00:37:05: Und drittens hat sich einmal mehr bestätigt, dass Fotografien Träger sein können von etwas spirituellem und geistigen.

00:37:16: Wenn wir in unsere eigenen Fotoalben, in die Foto-Alben unserer Familien schauen werden wir das ja auch bestätig finden, dass Annan Portres nicht einfach irgendwelche Fotografie sind sondern wir innerliche Bezüge dazu haben können.