00:00:00: Und dann gab es einen Input von einem Teilnehmenden, der so über die Tiefe der Seele etwas gemacht hat.

00:00:08: Eine Einführung und uns anschließend den Auftrag gegeben haben.

00:00:11: wir sollen jetzt einfach ausschwärmen und in der Gegend mit einem mehr als menschlichen Wesen oder anders als menschenwesen in Kontakt treten.

00:00:21: Ja das war eine spezielle Erfahrung weil man so einerseits fast hilfreich ein Auftrag zu bekommen ganz frei herum zu wandeln und trotzdem speziell eine Blume anzusprechen.

00:00:51: Die Idee ist so simpel wie radikal.

00:00:54: Kirche verlässt die Mauern, sie setzt sich auf den mosigen Waldboden, lässt sich auf die Nase regnen, lauscht Vöglein, sieht Eichhörnchen zu.

00:01:05: Sie setzt sich der Natur aus, einer Natur die hervorbringt und verschlingt.

00:01:11: Die schön ist und hart.

00:01:13: Church goes wild!

00:01:16: Aber ist Wild-Church mehr als ein Mode- und Marketinglabel?

00:01:22: Mehr als einen vielleicht verzweifelter Escapeversuch aus Strukturen der

00:01:27: Erstarung?!

00:01:28: Was is das Verlockende ins Weite zu gehen?

00:01:31: Und was macht es mit uns... wenn wir mit anders als menschlichen Wesen in Resonanz treten.

00:01:38: Manuel Berucchi, Pfarrer und reformierter Theologe aus der Schweiz hat einen mehrwöchigen Forschungsaufenthalt in Wild Churches der USA absolviert!

00:01:50: Und darüber befrage ich ihn in diesem Podcast-Gespräch.

00:01:55: Ich bin Johanna Di Blasi aus dem Reflab und ich bin Kulturjournalistin und hoste diesen Podcast.

00:02:02: Schön, dass sie reinhört.

00:02:05: Manuel Perucchi du warst letzten Sommer fünf Wochen lang in den USA und zwar auf den Spuren der Wild Church, der wilden Kirche?

00:02:16: Was hast Du denn da gesucht und was hat Dich wirklich überrascht?

00:02:22: Ja vielen Dank für diese Frage und die Einladung zum Gespräch!

00:02:28: Ich habe mich schon länger mit Naturspiritualität auseinandergesetzt und dann stolpert man automatisch über diese Wildchirches, die aus den USA kommen.

00:02:39: Aus dieser Bewegung.

00:02:42: Und ich habe die Möglichkeit gehabt ein Sabatical zu beziehen und habe mich in die USA aufgemacht um diesen Phänomen näher auf den Grund zu gehen.

00:02:55: Mich hat einfach das Konzept Wenn man so sagen will, angesprochen der Wildchurches.

00:03:00: Ich wollte dem nachspüren ganz praktisch Gruppen besuchen das erleben auch mit Leitenden aus diesen Wildchurges in Kontakt kommen mit ihnen das Gespräch suchen vielleicht auch ein bisschen Ausbrechen in dem Moment neues Erleben Neues Aufnehmen.

00:03:21: ja überrascht hat mich einerseits die Ernsthaftigkeit, die mir eigentlich entgegen gekommen ist.

00:03:28: Also Ernst haftigkeit im Sinne von dass in Menschen versammelt, die ein ökologisches Anliegen haben, das sich vielleicht auch ökologically engagieren, die aber merken es braucht noch irgendwie etwas mehr.

00:03:40: ich muss das irgendwie wirklich verwurzeln quasi mein Engagement Ich möchte das auch spirituell leben können.

00:03:49: dann auch gewissermaßen die Unaufgeregtheit dieser Bewegung, also eben man sagt das ist eine Bewegung.

00:03:56: Es gibt auch eine Pfarrerin, die ein Buch über Wildchurches geschrieben hat und so quasi diese Bewegungen ein bisschen ins Leben gerufen hat aber es hat nichts irgendwie, ja wie soll ich sagen, sektiererisches oder so dass man sich um eine Person...

00:04:13: Darf ich da gleich

00:04:14: anhaken?

00:04:15: Erklär doch mal was ist die Wild?

00:04:19: Und was ist das für eine Pfarrerin, die es ins Leben gerufen hat?

00:04:24: Seit wann gibt's das?

00:04:27: Weil Church gibt es ungefähr seit fünfzehn Jahren.

00:04:32: Das Buch hat Victoria Lorz geschrieben.

00:04:35: Sie ist eine Pfahrerin, eine protestantische Pfarrerin ... Und sie hat das Buch zwanzig-einundzwanzig geschrieben und darin so, dass das Konzept eigentlich niedergeschrieben was sie darunter versteht.

00:04:48: Auch ihren Wertegang auch vom Aktivismus eher kommend und hat dann halt versucht es irgendwie auch theologisch aufzuarbeiten um zu begründen warum sich in die Natur gezogen fühlt was ihr das gibt.

00:05:03: Sie möchte damit vielleicht ein bisschen verschüttete biblische Quellen wieder aktivieren, darauf zu sprechen kommen das eigentlich die Natur auch biblisch gesehen der Ort der Gottesbegegnung meistens ist.

00:05:20: Das habe ich gerade kürzlich gelesen irgendwo dass ja nur ganz wenige Menschen die Gott in der Bibel begegnen ihm in einem Haus oder in einem Zelt begegnen.

00:05:31: Das waren nur Schlieren von irgendwie Achtzigbegegnungen, die man so nachvollziehen kann und alle anderen fanden eben in der Natur statt.

00:05:39: Und also dass das wirklich eigentlich der natürliche Ort ist um Gott zu begeben.

00:05:44: Sie arbeitet es auf und das hat mich eigentlich fasziniert auch als Theologen.

00:05:49: Es ist nicht ein esoterisches Buch.

00:05:53: Wäre das schlimm?

00:05:55: Ja, das habe ich mir auch gefragt.

00:05:56: Eine gute Frage!

00:05:58: Nein, ich glaube nicht.

00:05:58: Das hätte mich wahrscheinlich nicht so angesprochen.

00:06:01: Also ich habe mich wirklich von Ihrem Anspruch diesen Ursprünglichen Traditionen nachzuspüren.

00:06:09: Das hat mich angesprochen und auch überzeugt.

00:06:11: Aber hilf mir mal was wäre für dich dann esoterisch?

00:06:17: Ich glaube wenn es... Es ist noch eine gute Frage.

00:06:21: also vielleicht einfach ohne einen vielleicht ein bisschen herkömmlichen Bezug zu haben, zur Religiosität.

00:06:31: Zu Anknüpfungspunkten die uns hier irgendwie vertraut sind aber die natürlich auch ein Stück weit angelernt sind.

00:06:40: Auch etwas das vielleicht ja so zur selbst... Optimierung dienen würde.

00:06:47: Auch das ist etwas, was man in dieser Bewegung eigentlich nicht findet oder dass mir so nicht begegnet wäre.

00:06:53: Ist das auch schon wieder ein Klischee?

00:06:56: Was man auf nicht-kirchliche Spiritualität gerne christlicherseits projiziert.

00:07:03: Weil ich frag deshalb mal Wilde also vielleicht ganz konkret wie muss man sich vorstellen es ist in der Natur aber wild.

00:07:12: Du hast ja gesagt, ausbrechen wäre auch ein bisschen ins Freie zu gehen.

00:07:18: Und sozusagen musste mein Set auch versuchen zu verlassen die uns gerade nicht will sein lassen.

00:07:29: Ja also das auf jeden Fall.

00:07:31: Also eben Wild Church versteht sich wirklich als eine Art den Glauben zu leben die nicht bedeutet, einfach das Herkömmlich nach draußen zu verschieben.

00:07:43: Also nicht einfach Gottesdienste draußen zu feiern sondern eben anders zu feieren.

00:07:47: und in dem Sinn ist es eben schon wild unkonventionell auch ein bisschen unkoordiniert.

00:07:52: vielleicht was du vorher angesprochen hast dass das Klischeehafte vielleicht bei der Esoterik ich denke es ist allgemein vielleicht eine Gefahr wenn man so will von Naturspiritualität.

00:08:06: Du hast ja auch mal einen Beitrag dazu gemacht im RefLab.

00:08:12: Wo zieht man eine Grenze, die irgendwie vielleicht gar nicht so die Grenze ist wo?

00:08:18: was ist noch christlich oder nicht mehr christlich?

00:08:20: Das ist ja auch noch schwierig zu definieren sondern vielleicht eben dort zu ziehen wo es nur darum geht die Natur als Kulisse oder als Resonanzraum für mein eigenes Ego irgendwie zu sehen oder die Natur zu verklären wo ich mir vielleicht Leitung für mein Leben erhoffe daraus und mich da fast aufgebe darin.

00:08:44: Das wäre etwas, was mich auch selber nicht ansprechen würde.

00:08:49: Ich finde diesen christlichen Bezug zur Natur spannend aber natürlich dann daraus schon die Offenheit quasi zu sagen okay es spielt vielleicht gar nicht so eine Rolle Genuinkristlich ist oder was nicht, weil die Grenzen verschwimmen dann schon.

00:09:11: Oder man lässt sich dann schon auch inspirieren von anderen Traditionen eben gerade natürlich auch in den USA wo die Indigenentraditionen natürlich eine Rolle spielen, die wir so jetzt hier nicht

00:09:23: haben.

00:09:24: Du hast eben schon erwähnt Victoria Lords.

00:09:28: ein Buch steht da auch am Beginn.

00:09:31: du wolltest diese Gründerin treffen.

00:09:35: Das hat nicht geklappt, aber du konntest ihre Schwester treffen die da auch maßgeblich mitwirkt.

00:09:42: Wie war denn diese Begegnung?

00:09:44: und auch noch was hast Du dann auch erlebt an Wild Churches?

00:09:50: Genau ich habe Ihre Schwester getroffen Valerie Serrells Und sie ist die Managerin sozusagen des Wildchurch Network's.

00:09:57: Es gibt ein großes Network all dieser Gruppen, die sich übers Land verteilt treffen.

00:10:03: Da kann man sich anmelden und so in Austausch treten auch mit anderen Gruppen.

00:10:07: Ich habe einzelne diese Gruppen besucht an der West- und Ostküste.

00:10:11: Dort sind vielleicht die beiden Hotspots, auch wenn es über das ganze Land verteilte Gruppen gibt.

00:10:18: Was ich da erlebt habe ... Ich habe mich einfach dazu gestellt.

00:10:24: Da traf man sich zu einer gewissen Zeit meistens am Nachmittag an einem Ort draußen in der Natur.

00:10:30: Wie

00:10:30: wird denn das angekündigt?

00:10:32: Also wird da bei Instagram oder WhatsApp, wie funktioniert das?

00:10:37: Ja genau also diese Wild churches sind eigentlich alle irgendwo auf den sozialen Medien vertreten.

00:10:42: Das ist

00:10:43: ja auch schon wieder spannend

00:10:44: und hat eine

00:10:45: unglaubliche Spannung zwischen der digitalen Sphäre

00:10:49: und

00:10:49: dem Bewillzeichen.

00:10:50: Ja genau das stimmt.

00:10:53: die Leute treffen sich dann dort viele von denen auch zum wiederholten Mal.

00:10:59: Also da gibt es wirklich eine Kerngemeinde, wenn man so will an Leuten die dort teilnehmen durch unterschiedliche Gruppen von Leuten.

00:11:10: Man trifft sich dann Es gibt einen Zeitraum wo man sich einfindet manchmal wird eben auch mal getrommelt vielleicht auch eine eher unkonventionelle.

00:11:20: Wo warst du denn da genau?

00:11:21: in welcher Gegend?

00:11:23: Wie sah das

00:11:24: aus?

00:11:24: Einerseits war ich in der Gegend von Fresno.

00:11:27: Das ist im Central Valley, in Kalifornien.

00:11:29: Also eigentlich in einer trockenen Gegend am Rande der Stadt.

00:11:34: Da war ein Fluss die Lebensader dort und da trifft man sich wirklich am Fluss.

00:11:39: Da waren oben natürlich irgendwo ein großer Parkplatz bei einem Shoppingcenter Und da führte einfach eine Tafel hinab zum Fluss.

00:11:50: Ja, da habe ich dann wirklich die Leute dort angetroffen.

00:11:52: Ich war ziemlich früh dann dort und habe mit ihnen auch ein bisschen gesprochen.

00:11:57: Es hat sich gewundert, dass jemand aus der Schweiz kommt und sich für sie interessiert.

00:12:02: Für das was Sie machen, was Sie eigentlich nicht so etwas Besonderes auffassen.

00:12:11: Dann gab es mal eine Einstimmung.

00:12:14: Das war ein Gedicht, das dort gelesen wurde Und dann gab es eigentlich schon früh, also eine Austauschrunde als jede und jeder sagen konnte was man gerade so erlebt habe im letzten Monat.

00:12:26: Meistens treffen sich diese Gruppen einmal im Monat wirklich einfach mit dem Nachbarn grad ins Gespräch gekommen sehr niederschwellig und dann lief das einfach eine Weile so und dann wurde man sozusagen wieder zusammengerufen.

00:12:41: Dann gab es einen Input von einem Teilnehmenden der Psychologe war und so über die Tiefe der Seele etwas gemacht hat, seine Einführung.

00:12:53: Und uns anschließend den Auftrag gegeben haben.

00:12:55: wir sollen jetzt einfach ausschwärmen und in der Gegend mit einem mehr als menschlichen Wesen oder anders als menschenwesen in Kontakt treten um dieses Wesen ansprechen.

00:13:07: also das kann gut auch eine Pflanze sein weil ein Tier läuft nicht gerade über den Weg und dafür hatte man dann so zwanzig Minuten Zeit.

00:13:16: Ja, das war eine spezielle Erfahrung.

00:13:18: Einerseits war es hilfreich ein Auftrag zu bekommen und nicht einfach ganz frei herumzuwandeln und trotzdem speziell dann so eine Blume anzusprechen am Flusswuchs.

00:13:41: Ich habe ja eine Aufmerksamkeit entwickelt mich wirklich umzusehen was wächst hier an diesem eigentlich sehr trockenen unwirklichen Ort offene Augen zu haben.

00:13:58: Und ja, ich habe mich dann wirklich an so eine schöne Blume gewandt und sie angesprochen.

00:14:05: Man wurde auch ermutigt das quasi wirklich auszusprechen und nicht nur so zu denken.

00:14:14: Es war einfach ... eine interessante Erfahrung, aber es ist ja auch etwas Unverfügbares.

00:14:19: Also das ist nicht so, dass man jetzt einfach hinausgehen kann und die Blume ansprechen und dann irgendwie das Gefühl hat, ich spreche mit dieser Blume.

00:14:28: Ich denke, das ist auch wichtig, man kann nichts... wie provozieren.

00:14:33: die Leute dürfen Erwartungen haben, aber auch nicht vielleicht die Erwartung dass jetzt da gerade irgendwas passiert.

00:14:38: Ich glaube es hat auch mit einer Einübung einer gewissen Praxis wieder sehr oft in spirituellen Praktiken ist und man muss das irgendwie einüben.

00:14:46: Interessant unverfügbar ein ideologischer

00:14:49: Begriff

00:14:50: soziologisch abdurch hat.

00:14:51: Muthosa bezeichnet einen Resonanzverhältnis dass von zwei Seiten kommen muss.

00:14:59: deshalb Kann ich es nicht einfach erzwingen?

00:15:02: Genau, genau.

00:15:05: Ich glaube das ist eine wesentliche Erfahrung und

00:15:11: wenn ich sage auch eine schamanische Erfahrung dieses sozusagen ihnen das anders als menschliche Wesen so einzutauchen Am Meru.

00:15:24: indianischer Perspektivismus nennen das die Anthropologen.

00:15:27: Das ist ja eine Kulturtechnik aus dem Indigenen kommend.

00:15:36: Spannend, dass das hier einbezogen wird.

00:15:39: Wie ging es dir damit?

00:15:42: Eigentlich gut weil es quasi mit dieser Unverfügbarkeit festgerechnet hat.

00:15:48: Es wurde auch nichts irgendwie darauf beschworen, wo diese Begegnung sozusagen provoziert wird, sondern es geschah in einer großen Offenheit und auch so in der Versuchsanordnung.

00:16:02: Man geht hinaus und schaut sich um und versucht mal mit einem lebendigen Wesen in Verbindung zu kommen, mit dem man sonst das vielleicht nicht

00:16:12: hätte.".

00:16:14: Und eben dort habe ich das Gefühl, da brauchte es eine gewisse Praxis.

00:16:19: Dass man das irgendwie sich darauf auch wirklich einlässt und dann passiert vielleicht mal etwas und vielleicht das andere Mal nicht oder wo man vielleicht einfach nicht keiten diese Resonanz so nicht spürt.

00:16:32: Mein Gefühl ist gerade, dass wäre genau so einen Punkt, wo man als Christ, als Kirchlichsozialisiert wie so eine eigene Stereotype... kommt, nämlich du hast schon gesagt nichts wird erzwungen.

00:16:45: Das ist ja so irgendwie das Bild Magie.

00:16:47: ich gehe raus, ich erzwinge was und nun hast du festgestellt dass das ein Resonanz geschehen ist und ihr habt da etwas integriert was stark aus den indigenen Kulturen kommt aber berührt etwas glaube ich Jeder Mensch, zum Beispiel in der Kindheit die Dorothea Sölle hat es doch in ihrem Mystikbuch auch stark gemacht.

00:17:14: In der Kindheid genau solche Resonanzerlebnisse eigentlich auch hat.

00:17:21: Wie ist das denn bei dir?

00:17:22: Könntest du da auch irgendwie an zum Beispiel Kindheitsempfindungen anknüpfen?

00:17:29: Ja gewissermaßen schon.

00:17:30: Also so vielleicht schon nur dieses ... Zwecklose umhergehen im Wald oder eben einem anderen Treffen.

00:17:42: Da waren wir dann im Wald und da ging es auch wieder darum, dass man sich für ungefähr zwanzig Minuten einzeln durch den Wald machte und versuchte eben wahrzunehmen was da um einen herum ist.

00:17:57: Und ich denke das ist schon eine Erfahrung die ja wo ich anknüpfen konnte quasi an Erinnerungen der Kindheit weil man sonst ja eben selten in dem Sinn zwecklos durch den Wald geht.

00:18:11: Auch wenn es manchmal vielleicht nur darum geht, auch sich Erholung zu verschaffen.

00:18:15: aber das ist auch schon wieder so eine gewisse Masse, eine Absicht oder die dahinter ist und hier war es einfach ein aufmerksames Wahrnehmen und das hat auch sehr gut getan.

00:18:27: diese zwanzig Minuten gingen dann sehr schnell eigentlich vorbei fast zu schnell.

00:18:31: also man kommt an einen Punkt wo man gerne eigentlich noch bleiben würde.

00:18:36: Das ist auch eine interessante

00:18:59: Erfahrung.

00:19:13: Ich denke, es sind vielleicht so drei Gruppen von Menschen.

00:19:16: Einerseits sind es durchaus kirchlich-sozialisierte Leute die am Morgen den Gottesdienst in ihrer Gemeinde besuchen und am Nachmittag in die Wildschirts gehen – einmal im Monat.

00:19:29: Also das schließt sich überhaupt nicht aus für eben eine gewisse Personengruppe, die vielleicht auch ökologisch engagiert sind, die das Thema brennend finden und hier einen Weg finden, das auch spirituell zu leben.

00:19:43: Und das kommt jetzt aus protestantischen Kirchen?

00:19:45: Das kommt oft als protestantische Kirche.

00:19:47: Oder auch

00:19:48: ökumenisch?

00:19:49: Ja, die Kirchenlandschaft gerade in den USA ist sowieso viel breiter als hier.

00:19:58: Es gibt ja nicht dieses Konzept der Landeskirchen dort und es gibt wirklich Wildchurches, die an Kirchen angebunden sind oder so assoziiert sind oft an protestantischen Kirchen, aber auch an anderen.

00:20:13: Und das ist dann oft abhängig von den Pastoren oder Pastorinnen, die dort engagiert sind.

00:20:20: Manchmal sind es aber auch Gruppen, die ganz lose nur mit einer Gemeinde verbunden sind und da gibt es auch Gruppe, die wirklich ganz unabhängig sind, wo vielleicht einfach eine Person mal angefangen hat Ja, spirituelle Bedürfnisse haben und sich so quasi als Gruppe gefunden hat.

00:20:41: Und neben diesen kirchisch-sozialisierten Leuten gibt es vielleicht auch von der Kirche eher Enttäuschte oder die sich einfach abgewandt haben von den herkömmlichen Mustern des Kirches ein.

00:20:57: Und davon habe ich schon eben einige getroffen.

00:21:01: und dann gibt das auch noch die ganz unkirchlichen, also die nie irgendwo dazugehört haben in einer Kirche hier quasi so ihre Spiritualität finden.

00:21:11: Also das Wilde wäre dann auch, dass da Menschen zusammenkommen die man sonst in der Kirche so in dieser Konstellation

00:21:18: nicht

00:21:18: finden könnte?

00:21:19: Das würde ich sagen also genau in dieser Zusammensetzung.

00:21:22: Das war auch eben interessant, weil es wirklich alle diese Gruppen oder diese Vertreterinnen aus diesen Gruppen kamen da zusammen und haben das zusammen dasselbe gefeiert.

00:21:32: War auch schön zu sehen und irgendwie eindrücklich.

00:21:36: Und Wild Church ist inzwischen ja nicht mehr nur ein amerikanisches Phänomen, sondern kommt doch immer stärker auch bei uns an.

00:21:44: Jetzt wisst denn dein Eindruck was daran amerikanisch richtig amerikanische ist?

00:21:51: Zum Beispiel es wird ja auch ein bisschen so marketingmäßig aufgezogen.

00:21:57: Zugleich haben gibt's da einen anderen historischen Hintergrund.

00:22:01: also bitte gib uns dann nochmal Einblick.

00:22:04: Das amerikanische dran und das, was du aber denkst ist durchaus gut übertragbar für uns hier in Europa.

00:22:15: Ja, das amerikanisch ist vielleicht diese Welcoming-Kultur die sie halt wirklich pflegen und man fühlt sich gleich willkommen wenn man auch zum ersten Mal und aus dem Ausland teilnimmt.

00:22:29: Man wird gerade integriert Du

00:22:31: warst ein bisschen der Exot?

00:22:32: Ja, ich musste dann immer so mich da anhängen.

00:22:38: Aber eben, da waren wir einfach von Anfang an grad so dabei auch wenn man sich vielleicht nicht gerade gleich gut ausdrücken konnte aber das ging gut.

00:22:48: also ich denke dass ist etwas amerikanisches.

00:22:49: die Leute interessieren sich für einen.

00:22:52: Man kann jetzt manchmal sagen es ist vielleicht etwas oberflächlich oder das ist vielleicht auch aber ich denke es ist auch ein bisschen ein Klischee.

00:22:58: immerhin interessiert man sich oder das wird zumindest so rübergebracht.

00:23:05: Vielleicht eben auch diese Offenheit, vielleicht einfach für verschiedene Traditionen, auch für das Integrieren verschiedener Tradition ist bei uns hier nicht gleich ausgeprägt wo wir vielleicht wirklich noch eher so konfessioneller unterwegs sind.

00:23:21: dass es eben vermarktet wird das ist sicher auch etwas amerikanisches.

00:23:25: also eben mittlerweile Victoria Laws hat dieses Center for Wild Spirituality gegründet.

00:23:32: Da werden Kurse angeboten, da kann man sich zum Wild Guide ausbilden lassen.

00:23:37: Einjährige und zweijährige Ausbildungen.

00:23:41: Also da wird schon etwas damit gemacht.

00:23:43: Sie ist ja auch ein Podcast.

00:23:46: Aber das ist vielleicht eher amerikanisch aber liegt vielleicht auch am System.

00:23:51: also wir hier sind halt eben in unseren Kirchen mit den kirchlichen Angeboten Der Bedarf soll etwas zu vermarkten, gar nicht gleich groß.

00:24:02: Also jetzt vielleicht das in den USA ist... Aber es geht nach wie vor darum wirklich sehr dezentral unterwegs zu sein mit dieser Bewegung.

00:24:12: Das hat man mir dann auch gesagt oder ich habe da mit der Schwester von Victoria Laws mich getroffen.

00:24:17: aber sie hat auch gesagt Sie wissen nicht wo es überall diese Wild churches gibt und das will sich eigentlich auch gar nicht wissen.

00:24:23: Es geht nicht darum irgendwie eine Kontrolle zu gewinnen über die Bewegung sondern das ist einfach etwas, so eine Grassrootsbewegung die sich da ausbreitet und eben mittlerweile auch nach Europa kommt.

00:24:34: Und ich glaube schon es ist durchaus anschlussfähig auch hier in unserem Kontext den geben Menschen zusammenzubringen, die vielleicht aus unterschiedlichen Gründen oder Herkünften für diese ökologischen Anliegen stark machen wollen und dem spirituell Ausdruck geben wollen eine Lücke, die es hier gibt und die ein großes Potenzial für die Kirchen darstellt.

00:25:03: Dann gibt's eben diese spezifische Schuldgeschichte auch, die mit Land verbunden ist.

00:25:09: Spezifisch amerikanische Geschichte mit den Native Americans.

00:25:15: Wie spiegelt sich das?

00:25:18: Gibt's da auch Kooperationen?

00:25:19: Kann man da auch Natives oder ... Wie sieht das aus?

00:25:24: Was hast du da festgestellt.

00:25:28: Ja, es gibt Kooperationen und auch einzelne Teilnimmende mit indigenem Hintergrund.

00:25:38: Aber was ich auch gemerkt habe ist, dass man das eigentlich gerne noch mehr hätte und dass das Interesse aber gar nicht unbedingt so da ist immer von der anderen Seite.

00:25:50: Woran es liegt weiß ich nicht.

00:25:54: Ich denke, das ist natürlich schon eine Besonderheit, dass du recht, die wir hier so nicht kennen.

00:25:58: Also mit dieser Schuldgeschichte oder auch nur mit diesem Bewusstsein, dass man sich einfach auf grundsätzlich indigenem Land befindet – wo man sich auch immer in den USA befindet und dieses Bewusstsein wird geschaffen indem man sagt, wo man bei welchem Land man sich befindet.

00:26:15: Das habe ich jetzt eigentlich immer in diesen Begegnungen.

00:26:17: War das kurz wie ein Thema?

00:26:20: Dass man gewissermaßen zu Gast ist auf diesem Land.

00:26:24: Aber das reichte dann manchmal auch schon, dass man sich einfach so ins Bewusstsein rief.

00:26:31: und was ich nicht erlebt habe ist, dass wir eben einfach in die Genetraditionen übernehmen würden und diese sozusagen aneignen würde.

00:26:39: Was ja

00:26:41: auch wieder kulturelle Appropriation wäre.

00:26:46: Genau!

00:26:46: Das werde wirklich problematisch und das habe ich so nicht erlebt.

00:26:49: Es hat mal einen Teilnehmer der ein Native American war.

00:26:55: Der hat auch aus der Übersetzung gelesen, also aus dieser Native-Language-Übersetzung die es in den USA gibt, dass aber die Bibel in indigene Sprache oder mit indigener Begrifflichkeit übersetzt wird.

00:27:10: Der hatte einmal eine Passage daraus gelesen und das fand ich einfach schön.

00:27:13: Das ist eine Verbindung.

00:27:16: Man sieht natürlich schon nach vielleicht eben ist Darin auch diese Offenheit begründet die ich in den USA erlebt habe, dass natürlich das Christentum auch dort von dieser indigenen Tradition inspiriert ist und dass es irgendwo Hybrid sich entwickelt hat.

00:27:31: Das ist auch etwas, was wir hier halt so nicht kennen.

00:27:34: Hier wo eigentlich diese Indigene hintergrund fehlt.

00:27:38: Und wie knüpfst du da jetzt theologisch an?

00:27:54: Also Thomas Berry, Matthew Fox, Richard Rohr und Victoria Lotz sind Bezugspunkte.

00:28:02: Böko-theologische kosmische Christologie.

00:28:07: In welchem Spektrum bewegst du dich

00:28:09: da?

00:28:12: Ja für mich ist eben die Frage was kann ich für mich aufnehmen aus diesen ... aus diesen Theorien oder aus diesen Ideen.

00:28:24: Was spricht mich an?

00:28:25: Und da ist sicher etwas, was alle diese, die durcheinander gemeinsam haben, ist diese Kritik vielleicht an einem anthropozentrischen Christentum, der ich viel abgewinnen kann dieser Kritik, die auch sehr für sehr wichtig halte.

00:28:40: Vielleicht auch der Rückgriff auf die Mystik, das eigentlich ja bei allen prominent vertreten ist und die auch aufzeigt ... Diese Naturspiritualität, letztlich diese christliche Naturspiritualität nicht etwas Neues ist.

00:28:57: Dass man neu erfindet sondern das war immer schon da.

00:28:59: vielleicht wurde es nicht so genannt aber...

00:29:02: Man hat nicht nur Franz Benassisse sondern zum Beispiel irische Mönche die sich ganz in die Wildnis begeben haben.

00:29:11: Genau also dieser Referenz gerade auf das kältische Christentum oder je nachdem noch älteren kältischen Tradition, aber eben dann auch auf die kältisch-christische Tradition.

00:29:22: Ich denke auch das ist ein Bezug der sehr viel hergibt und sehr viel Potenzial hat.

00:29:27: Dann isst man bei der Runenspiritualität.

00:29:29: Wie geht es dir damit?

00:29:31: Ja, also dort ... Vieles wird ja dort vielleicht auch einerseits verklärt und andererseits historisch sehr, sagen wir mal gedehnt, oder?

00:29:40: Also dieser Rückgriff auf keltische Ursprünge ist ja nicht unproblematisch.

00:29:46: Und da, das ist vielleicht auch ein wichtiger Abgrenzungspunkt in der Naturspiritualität.

00:29:53: Da gibt es diese Vereinnamung

00:29:55: von rechts?

00:29:56: Genau!

00:29:56: Diese Vereinnamungen von rechts, genau oder so dieses Ursprüngliche, dass man so erklärt und wo man gerne wieder hin würde und dieses Reine und so.

00:30:06: Ich denke, das is eigentlich ein gefährlicher Aspekt für mich als jetzt die Frage was ist wirklich noch christlich im eigentlichen Sinne, wie wir es verstehen an der Naturspiritualität und was vielleicht nicht mehr so wurde oder wo wird sie gedient?

00:30:21: Man würde

00:30:23: aber auch diesen männerzentrierten Pfad verlassen können wenn man in diese Richtung geht.

00:30:29: Ja genau also eben das ist ja auch interessant dass eigentlich die Neuerinnen Vertreter-Vertreterinnen dieser Naturspiritualität oft Frauen sind.

00:30:40: Victoria Laws, ihre Schwester.

00:30:42: die meisten dieser Wildschirtsleaders sind Frauen.

00:30:45: Es gibt noch Beth Norcross auch eine Pionierin in den USA für diese praxisbezogenen Naturspiritualität.

00:30:53: Das finde ich sehr interessant.

00:30:54: eben also diese alten Männer, die da oft noch herangezogen werden auf dem man sich beruft.

00:31:01: aber das wird schon auch ergänzt heute was ich sehr schön finde und sehr bereichert finde, durch die Erfahrung gerade von Frauen auch.

00:31:12: Das fällt auch auf!

00:31:14: Und das bereicherte die Szene sehr.

00:31:20: Ich würde sagen diese Verbundenheit oder diese kosmische Dimension des Heiligen, das finde ich eigentlich eine... Schöne Vorstellungen, die vor allem auch von Richard Rohr kommt mit dem Universalen Christus.

00:31:40: Von dieser Christus-Idee, die schon vor einem Jesus von Nazareth da war und die letztlich alles Leben durchdringt oder in allem Leben inkarniert.

00:31:53: Und der sagt ja gerade diese Vorstellung ... sich Christus in allem Leben inkarniert, dass das eigentlich die Vorstellung der Inkarnation eher verstärkt als relativiert.

00:32:03: Weil da ist ja auch ein Vorruf, der oft kommt, dass dieses Christusgeschehen relativiert wird wenn es eben, wenn Jesus nicht mehr eine einzigartige Stellung hat.

00:32:14: aber ich denke gerade Richard Rawl ist einer der sich so auf dieser Schwelle bewegt und er eigentlich auch oft eine christliche Sprache verwendet um vielleicht auch Dinge anzusprechen Also eben so unser herkömmliches Frechverständnis durchaus auch mal überschreitet oder dient.

00:32:32: Ich finde das grundsätzlich sehr schön, auch bei Beat Griffiths der einen Aschrahmen aufgemacht hat im Mitte letztes Jahrhundert in Indien ist diese Christologische Dimension eine postkoloniale Kritik.

00:32:47: ein Kritikpunkt wäre dass dann am Ende alles christlich ist sozusagen also es kann Vereinnahmen der Geste sein.

00:32:57: Da habe ich für mich selber auch noch nicht so bei den Schlüssel gefunden, die wir da nicht uns wieder neu ein Problem einhalten.

00:33:06: Ja das ist ein guter Gedanke.

00:33:07: ja wenn man sich quasi der christian Sprache bedient um auch andere Dinge zu beschreiben und sie so eigentlich vereinnahmt oder?

00:33:15: Und ja eben vielleicht ist es manchmal auch eine Versuche eben gewisse Grenzen gerade nicht zu überschreiten, indem dass man die christische Sprache noch verwendet.

00:33:24: aber Eigentlich tut man es ja trotzdem, oder?

00:33:28: Was ist denn für dich im Kern das

00:33:34: Wesentliche des Christlichen?

00:33:36: Das ist eine große Frage.

00:33:39: Ja ich glaube eben gerade wenn ich wieder von der Naturspiritualität her argumentiere die eigentlich diese Schöpfungsteologie groß macht gerade gegenüber einer Erlösungsteologie oft ein bisschen ein Dualismus der hier aufgebaut wird Wo ich aber, und da halte ich jetzt vielleicht auch ein bisschen mit Richard Rohr oder auch mit Victoria Lorz.

00:34:05: Also diese ... die ja wirklich eben christlich argumentieren Auch diesen Background haben Das sagen eigentlich Diese Erlösung ist eine Neuverbindung Mit der Schöpfung also dass man sich hier neu verbindet Und sich als Teil dessen wahrnimmt Und darin Gott findet auch Gott in allem da handelt man sich wieder ein theologisches Problem ein.

00:34:31: Aber das würde ich sagen ist für mich etwas, dass auf jeden Fall ganz fest zum Christentum gehört so wie ich es für mich verstehe.

00:34:39: Das würde ich dann auch wild nennen weil ich anerkenne, dass ich nicht nur Kultur und Geistwesen bin sondern auch körperlich und Naturwesen.

00:34:50: Absolut ja.

00:34:52: Genau genau dieser Einbezug des leiblichen Und darin auch etwas Heiliges zu sehen, das finde ich eigentlich in dem Sinn wild ist.

00:35:01: Das auch nicht neu ist aber dass schon auch in unserer so mittel-europäischen Theologie glaube ich nicht sehr prominent vertreten ist.

00:35:12: Ja für mich schon, ja für mich ist es das.

00:35:15: Also vielleicht ist es auch wieder das Wilde, das Unverfügbare, was sich nicht ganz genau beschreiben kann dem ich begegnet kann, dass das immer auch irgendwie Geschenk ist.

00:35:29: Ja würde ich sagen ja.

00:35:32: Gib uns noch eine Vorstellung davon was da bei uns schon angekommen ist?

00:35:38: Was nimmst du wahr?

00:35:39: Du bist ein Regionalpfarrer!

00:35:41: Das heißt du überblickst in wirklich einen großen Raum und wo siehst du, dass da etwas wächst, was Wildes?

00:35:56: Es gibt einzelne Gruppen und so Bewegungen, die sich auf diese Wildchurch-Bewegung berufen.

00:36:05: Ich habe eine Kollegin gerade im Oberargao, die in ihrer Kirschgemeinde einen Wildchirschangebot aufgebaut hat.

00:36:15: Das heißt Wandern und Wundern.

00:36:17: Das ist eigentlich sehr schön das Zusammenfass, was man tut... Und sie erzählt mir auch davon, dass sie da wirklich regelmäßig Leute hat die sie sonst in der Kirche nicht antrifft und die durchaus auch mal überrascht sind das ein kirchliches Angebot ist.

00:36:32: Wird ja auch das gemacht mit anders als menschlichen Wesen sich zu verbinden?

00:36:37: Ja

00:36:38: genau also es wird wirklich das Heilige eben in der Natur gesucht.

00:36:43: aber ihr ist dieser grissliche Bezug auch sehr wichtig.

00:36:48: mit Bibelstellen verknüpft ihr das, mit Gebeten.

00:36:54: Die Namen hast du schon genannt?

00:36:56: Sandra Begré heißt die Kollegin und sie hat das Wandern-und-Wunder ins Leben gerufen.

00:37:02: Und eben da nehmen offenbar wirklich regelmäßig viele Leute teil, die sonst so nicht zu sehen sind in der Kirchgemeinde.

00:37:09: Und dort ist es ein Angebot der Kirchenmeinde ... ja einen Format Und es gibt ja, was ich auch gehört.

00:37:18: Es gibt die Hiking-Church, die auch in Zürich aber auch in Bären so eine Art Ableger hat, wo man dann eben auf Erwanderungen geht und dort quasi...

00:37:28: Da ist ja eine Mitinitiatorin gerade die Leiterin von dem Reflap, Eveline

00:37:34: Baumberger?

00:37:35: Ja genau, genau.

00:37:37: Dann gibt es UVH.

00:37:38: Benicht ist ein Name der in dieser Szene bekannt ist.

00:37:42: Er hat ja auch ein Buch geschrieben, Freestyle Religion in der Natur.

00:37:46: Also draußen abtauchen heißt das Buch und er hat dieses Waldgewunder ins Leben gerufen von der St.

00:37:53: Galler Kirche was auch ein Wildchurch-Format ist wenn man nach draußen geht und dann auch nach draußen noch etwas kocht und beisammen ist.

00:38:05: eben auch dieses gemeinschaftliche ist ein wesentlich Teil dieser Begegnungen.

00:38:10: darum habe ich auch das Gefühl dass es durchaus etwas ist was tragfähig sein kann für Menschen, die dort teilnehmen.

00:38:18: Weil es wirklich auch eine Gemeinschaft spendet.

00:38:22: Ähnlich wie wenn wir in den Gottesdienst gehen und vielleicht nach der Kirchencafé, der für viele Leute fast wichtiger ist als die Predigt, also hier sehe ich schon Anknüpfungspunkte.

00:38:34: aber mir geht das eigentlich vor allem darum eben vielleicht schon bekannte Initiativen ein bisschen miteinander zu vernetzen gewisserweise in meinem Beruf tun.

00:38:45: Ich kann es aber vor allem auch tun, indem ich mich eben bei der ÖKU engagiere, bei diesem Verein.

00:38:50: Erklärt

00:38:51: kurz

00:38:51: ÖKUs?

00:38:52: Ja.

00:38:53: Ökukirchen für die Umwelt heißt der Verein, der schweizweit agiert und

00:38:58: gibt es seit ...

00:38:59: Seit vierzig Jahren

00:39:00: also genau in dem Jahr wo die Tschernobyl katastrophen.

00:39:04: Genau, genau

00:39:19: Du sagst ihr wollt euch mehr vernetzen.

00:39:22: In Deutschland wäre es übrigens Jan Freerich mit dem Podcast Barfuß

00:39:26: und Wild.

00:39:26: Der war auch schon so Gast in Himmel und Erdung.

00:39:29: Und ich muss zugeben, mein Name ist auch ein bisschen angelehnt.

00:39:32: also diese Verbindung barfußundwild hat mir so

00:39:36: gut gefallen

00:39:36: und dann habe ich dann Himmel und Erdogen mir ausgedacht Wenn du einen Flyer gestalten wolltest, an den Mauern heftest und einlädst zur Waldchirsch.

00:39:53: Was würde da draufstehen?

00:39:55: Wer wünscht dir, dass der kommt für diesen Angebot?

00:40:03: Ich habe gehofft, dass du diese Frage nicht stellst mit dem Flyer.

00:40:06: Weil ich habe mir das schon etliche Male überlegt ... anpreisen wollen oder darauf aufmerksam machen wollen.

00:40:15: Und ich habe keine richtig gute Antwort darauf, ich glaube mittlerweile würde ich vielleicht irgendwie eine die Frage groß auf den Flyer drucken findest auch du Gott in der Natur zum Beispiel?

00:40:28: weil das begegnet mir als Pfarr immer wieder mal dass die Leute sagen ich gehe nicht so in die Kirche weil ich finde Gott oder das Göttliche oder so eher draußen im Wald.

00:40:40: Ich glaube, da geht es noch vielen Leuten so.

00:40:42: Was sie dann dort auch immer finden?

00:40:44: Aber sie finden irgendwie einen Bezug der ihnen gut tut oder irgendwie unter freiem Himmel aufmerksam wahrnehmen was geschieht.

00:40:57: Irgendwie vielleicht so etwas im Text dann...

00:40:59: Und auf freierem Himmel ist ein Reflepp-Podcast!

00:41:04: Da können wir kooperieren.

00:41:07: Ja, irgendwie vielleicht in diese Richtung.

00:41:09: Vielleicht auch etwas mit unkonventionell Glauben oder so... Ich habe dann aber eben auch gemerkt, dass ich mir überlegt habe oder eben schon mehrfach überlegt hab was würde ich da drauf schreiben?

00:41:19: Dass sich mich eigentlich immer einer gewissen konventionellen Sprache bediene.

00:41:24: Also ich rede ja auch von Glaubem und Gott finden und muss mir danach überlegen ist das

00:41:30: Ist das

00:41:31: wild genug?

00:41:31: Ja, ist das wild genau.

00:41:33: Und andererseits ist es überhaupt einladend.

00:41:35: oder eben spreche ich dann wieder die Leute an, die eigentlich nicht etwas mit glauben oder mit draußen Kirche sein machen wollen.

00:41:44: Ich wünschte mir aber eigentlich schon Leute, die durchaus darin einen Ort finden oder dort einen Ort findet wo sie auch ihr ihren christlichen Glauben leben können und darin einfach noch, ihnen da neue Zugänge noch irgendwie aufzuzeigen.

00:42:05: oder das finde ich eine schöne Aufgabe.

00:42:08: Weil ich überzeugt bin dass es die gibt und wir die eigentlich aktivieren müssen wieder neu.

00:42:15: Vielleicht so rausgehen um draußen Gott zu begegnen?

00:42:19: Und draußen begegnern wir dann auch Menschen, die wir sonst nicht begegnet hätten.

00:42:26: Und was ich mir wünschen würde, auch das Berührungsängste abgebaut werden.

00:42:32: Auch interreligiös.

00:42:34: Interspirituell ist ein Begriff mit dem ich gerne arbeite wo wir auch sehen können manche Berührungsengste sind historisch gewachsen sind Stereotypen oft

00:42:46: auch

00:42:47: und wild kann ja sowas sein damals etwas anderes zu wagen für was Feuer zuspringen gemeinsam

00:42:54: In

00:42:55: der Johannes-Nacht.

00:42:59: Genau, gerade auch dieses natürliche Jahr sozusagen, diese Jahreszeiten zu betonen, vielleicht eben diesen alten Volkskalender hervorzunehmen und diese Tage, die wenden quasi markieren ... Auch zu betonen und auch zu sehen, wo gibt es da Berührungspunkte zum Kirchenjahr?

00:43:24: Was haben wir übernommen oder was haben wir ein bisschen vergessen.

00:43:27: Also ich glaube hier gibt es ganz viel Spannendes zu entdecken.

00:43:31: Manuel, weißt du das?

00:43:35: so französische Reiseführer bis ins achzehnte Jahrhundert die Schweiz als extrem wilden Ort beschrieben haben, wo es Drachen gibt?

00:43:48: eine Bevölkerung lebt, wo man nicht genau sagen kann ob das ne menschliche Sprache ist.

00:43:55: Also sehr, sehr wild!

00:43:57: Okay okay also würdest sagen dass wäre hier eigentlich prädestiniert um so etwas vielleicht auch zu leben.

00:44:04: Das hätte ich nicht zu sagen gewagt.

00:44:08: Sag doch zum Schluss noch was hast du mitgenommen jetzt aus deiner Wild Church-Erfahrung letzten Sommer in den USA.

00:44:17: Hast du dich seither noch einmal mit einer Blume intensiver auseinandergesetzt?

00:44:24: Ja, das habe ich tatsächlich gemacht und auch sonst.

00:44:28: also ich merke schon dass sich viel aufmerkbarer Buschleben gehe und auch mal eben bewusst nach draußen gehe In dem Sinne auch absichtslos auch wenn man sich dann im Bewusst dafür Zeit nimmt.

00:44:44: Ich habe ja auch Tiere, wir haben Schafe und das ist ein Übungsfeld, wenn jetzt schlecht.

00:44:52: Aber so einen Ort, wo ich einfach mit Wesen in Kontakt komme die nicht Menschen sind und sehe ihre Eigenheiten, ihre Charaktere, ihre Handlungsweisen und das finde ich einfach sehr bereichernd.

00:45:09: Leben hat auch mit dem Einüben zu tun.

00:45:11: Ich glaube wirklich, das kann man sich groß auf die Fahnen schreiben aber letztlich muss man es einüben diese spirituelle Praxis wie eben so manche andere auch und das lohnt sich ab und es verändert aber vielleicht eben auch das eigene Gottesbild nachhaltig.

00:45:50: drei Einsichten aus dem Gespräch mit Manuel Erstens.

00:45:54: Wild Church zieht unterschiedliche Typen von Menschen an, das verbindender aber ist, dass sie ein offenes weites Gottesbild haben – eines, das das Heilige nicht auf Menschen beschränkt und das den tiefen Austausch mit anders als menschlichen Wesen als spirituellen Akt begreift.

00:46:15: Zweitens.

00:46:16: Die entscheidende Frage ist ob es sich um eine schöpfungsfreundliche lebensbejahende friedliche Form handelt?

00:46:26: Und drittens, der Schritt von der Institution ins Offene verändert nicht nur die beteiligten Menschen.